Kunstner har optaget 6.000 timers interview om seksuel vold
Radio & podcast
menu-close

Kunstner har optaget 6.000 timers interview om seksuel vold

6. marts 2018 |

I hvilket nordisk land står det værst til med ligestilling og seksuel vold? "Danmark. Men også i Finland, og Norge og Sverige går det vældigt dårligt.”

Radiovært og journalist.

Foto: Johanna Hanno

Dette er en beskrivelse af mit møde med kunstneren Snövit Snow Hedstierna.

Men Snövit sagde så mange ting der fik mig til at tænke så mange ting, at dette i ligeså høj grad er et essay om, hvor den danske #metoodebat befinder sig lige nu, samt hvad jeg finder uretfærdigt, tvivlsomt og irriterende ved status.

Tilgiv mig denne tohovedede vinkling, men jeg tilraner mig retten til at blande ting sammen. For jeg vil ikke finde mig i, at det, at blande ting sammen og tale mere abstrakt skulle diskvalificere en sag og lukke munden på aktørerne. Som kritikkerne af #metoo ellers forsøger at gøre.

Det er en af de lysere dage, solen står skråt ind over Christianshavn i København og spirene og bronzetagene giver lyset et kobberskær på trods af, at foråret i Danmark er altid er hvidt.

Jeg finder Institut for samtidskunst i overgaden 17, og går ind forbi receptionen hvor to mænd byder mig velkommen og den ene går med mig for at vise mig vej hen til kaffestuen. Jeg skal igennem et stort rum hvor gulvet er dækket af bjerge af kridt. Om der er tale om en udstilling eller en ombygning ved jeg ikke, vi krydser over, han åbner en dør som er mindre end dørrammen og vi entrerer et lille rum med store utætte storsprossede vinduer. Jeg finder mit optagegrej frem, mens han maler kaffebønner.

Snövit Snow Hedstiernas fly er forsinket. Hun er på vej fra Nørreport nu. Hun er vant til at rejse i Norden. Snövit er kunstner, og siden 2014 har hun arbejdet på sit projekt ”An issue of structure” som havde til formål at undersøge ligestilling i den del af verden vi formoder er mest ligestillet: Norden.

Snövit har været i Helsingfors, Reykjavik, Stockholm, Oslo, København og har interviewet 250 personer hvilket er blevet til over 6000 timers bånd. Båndene bruges som lydtapet til hendes installationer, skulpturer, film og skal desuden indgå i en bog, som hun skriver på.

Fra An Issue of Structure Episode 7. Foto: Johanna Hanno

Hun ved godt, at hendes interviews udgør et kvalitativt fremfor kvantitativt billede af virkeligheden, men ikke desto mindre mener hun, at hendes historier bidrager med øget viden omkring ligestillingsemner, som ikke er, som vi ønsker det i et ligestillet samfund.

Alle har været velkomne til at fortælle, dermed menes alle køn og seksualiteter, undtagen mænd, idet hun har villet skabe safe spaces og fandt frem til at mænd i denne sammenhæng ville true kildernes følelse af tryghed og frihed til at fortælle.

Snövit ankommer i en kort sort dynejakke og en sort laknederdel. Hun er i slutningen af tyverne og har langt mørkt hår og efter en kort afklaring af interviewets præmis, går hun i gang med at berette.

Egne erfaringer med seksuelt betonede henvendelser
Hun siger, at det som har slået hende, da hun gik i gang med at lave denne her undersøgelse er, at ud af 250 interviewede personer, er der kun 2 der ikke har erfaringer med seksuel vold. I disse tider hvor menigmand gerne vil gøre #metoo til et spørgsmål om et klask i numsen, spørger jeg hende, hvad hun definerer som seksuel vold, og hun forklarer at begrebet i hendes definition dækker over alt fra voldtægter til forsøg på voldtægt, det vil sige alle former for påtvingende fysisk aktivitet af seksuel karakter, men altså ikke verbale krænkelser.

At stå model til verbale krænkelser er en anden situation og en anden type problematik som Snövit også har berørt, senest på Billedkonstnernes Riksforbunds hjemmeside, (et forum for svenske billedkunstnere) hvor hun med relativt anonyme beskrivelser af forskellige krænkere, a la ”gallerist, Australien”, citerer forskellige personernes seksuelt betonede henvendelser til hende i forbindelse med udstillinger og ferniseringer.

LINK HØR RADIO24SYVS PODCAST MED SNÖVIT

Så har vi det på plads, Hans Bonde, Ole Bornedal, Christian Braad Thomsen, og hvem der ellers måtte blive ved at referere til #metoo-bevægelsen som en snerpebevægelse, der vil kastrere mænd og mener, at alle blander alting sammen, samt at sammenblandingen i sig selv skulle være et problem: nej, alle blander ikke alting sammen, hvis man kigger ordentligt efter findes der skel der adskiller de forskellige typer krænkelser, om end de i sagens natur eksisterer på samme spektrum, (det seksuelt farvede spektrum) hvilket i øvrigt ikke er et svaghedstræk, men for mig at se en naturlighed, idet vi har med menneskers ageren med hinanden at gøre.

Noget så organisk kan og bør ikke kategoriseres, og jeg ser det faktisk som en udfordrende og dogmatisk kommentar til formidling og journalistik i det hele taget, at insistere på at vi godt kan tale om mange ting samtidig, for muligvis har accepten af et klask i numsen til syvende og sidst i yderste potens noget at gøre med en voldtægt.

LÆS ARTIKEL MIN HARVEY WEINSTEIN. HANS SKYLD, MIN SKAM

Accepten af det ene kan i syge hoveder blive til accepten af det andet. Muligvis. I hvert fald må vi være åbne overfor den sammenhæng for at kunne undersøge den. Og jeg er træt af at vi er blevet så uambitiøse som formidlere, at vi mener at det at hæve en diskussion op på et nuanceret plan, skulle gøre den mindre relevant.

Nå. Det var lidt om kritikken af at #metoo er en rodet bevægelse og hvis jeg lige må knytte en sidste kommentar til det, så er det, at de der gerne vil bruge den beskrivelse til at diskvalificere bevægelsen, typisk er de samme, som ser krænkelser som et individuelt problem.

Hvilket gør, at man må læse kritikken som et forsøg på at afvise #metoos- relevans for den brede befolkning. En journalist fra Vice, Nicoline Larsen, gjorde mig forleden opmærksom på at debatten om #metoo egentlig kun består af to fløje: Dem der mener, at krænkelser er et problem, der opstår individuelt og dermed skal løses individuelt, og de, der mener at det er strukturelt.

Hvis man mener at krænkelser er et individuelt problem, dobbeltnegligerer man det ved også at hentyde til, at bevægelsen beskæftiger sig med bagateller, som så igen bliver et argument for at hele bevægelsen er noget pjat: der er både tale om en lille forkælet dame der ikke kan tage vare på sig selv, og det er en lille dame der brokker sig over situationer, der ikke skulle kunne have nogen som helst negativ indflydelse på et menneske.

Således generaliserende og degraderende lukker man munden på nogen, som måske har noget vigtigt på hjerte, inden man har givet dem muligheden for at udnytte momentet til at sætte fokus på uhyrligheder som fx voldtægter.

Kritikerne af #metoo siger, at de tal der oplyses, ikke kan stemme, fordi de kun kommer fra en enkelt part. Well. Så må det da være i kritikernes interesse at vi får et sandfærdigt billede af problemets omfang. Og det kan vi ikke få, så længe kritikerne har så stort et behov for at lukke munden på #metoo.

Kom automatisk til at handle om vold
Snövits projekt havde som udgangspunkt at undersøge ligestilling og egentlig havde hun kun et par spørgsmål med til interviewpersonerne som direkte omhandlede seksuelt vold. Alligevel blev projektet meget omhandlende dette, idet så mange havde stiftet bekendtskab med det. Snövit starter med at fortælle, at et af de aspekter som for hende at se er vigtigst at tale om, er de fysiske og konkrete konsekvenser, det kan have at blive voldtaget.

Anal inkontinens (ved analvoldtægt) og barnløshed, for at nævne to af de mulige fysiske mén, arbejdsløshed, stress og depression, for at nævne nogle af de mentale mén. Men særligt de fysiske mén ved udenforstående ikke nok om, for det er endnu tabuiseret at tale om, og hvis vi faktisk vil fritage ofrene for følelsen af skam, er det en vigtig del at blive mere åbne omkring, mener Snövit.

Selvom Snövits undersøgelse ikke var kvantitativ, har hun alligevel iagttaget visse fællestræk for voldtægterne i de forskellige byer hun har besøgt.

Ritualiserede overgreb og gruppevoldtægter
I Norge stødte hun på ”ritualiserede” overgreb, altså overgreb der var nøje planlagt i forvejen, hvor hun i Finland stødte på mange fortællinger om voldtægter der var kombineret med anden fysisk vold samt gruppevoldtægter. Hun fortæller i vilkårlig rækkefølge om en mor, der blev voldtaget af sin kæreste, da hun sad og ammede, og han kom hjem fra job, en kvinde der blev smidt i en snedrive af sin ven og voldtaget, en kvinde der blev analt gruppevoldtaget på en parkeringsplads, fordi hendes ”fisse var for klam til at kneppe” og så videre og så videre.

Vidnesbyrd-formen, som også Snövit har benyttet sig af i sit værk, opstod herhjemme i sin nuværende form med dagbladet Information og Politikens artikler fra forrige forår, om voldtægter generelt og voldtægter på Roskilde Festival.

Det er en form, der ikke tidligere er så flittigt brugt indenfor journalistikken, når det kommer til kriminalitet, en form hvor man kun fortæller historien fra offerets side, og dermed indirekte alene i formen, anerkender ofret og giver ofret en kraftigere (uimodsagt) stemme.

Det er en form, som tidligere ikke har været set som journalistisk forsvarlig idet man, når der indgår anklager, altid vil sigte efter at give modpart mulighed for at tale. Men man forsvarer denne type vidnesbyrd presseetisk ved, at modpart holdes anonym. Den form er så blevet udfordret og udviklet sidenhen, tydeligst i sagen om komikeren Asis Ansari, hvor en anonym kvinde satte navn på en mand (Asis) for at have ageret på en u-gentleman-agtig men slet ikke ulovlig vis overfor hende.

Men oftest er opskriften således: kvinde (mere eller mindre anonymiseret) fortæller om hændelsesforløb, hvor hun bliver udsat for krænkende adfærd af den ene eller anden art, begået af en person (mand), refereret til i anonym form.

Uheldig kritik
Denne form har mødt kritik, der udtales i to forskellige former: Dels mener man, at ”modpart ikke kan forsvare sig” (til hvilket man må svare, at det har modpart heller ikke behov, for idet modpart er holdt anonym og altså ikke findes som andet en generisk størrelse=krænker), og dels mener man, at anonymitet er en farlig ting, idet man risikerer, at mistænkeliggøre alle mænd (til hvilket man må svare, at det ikke giver mening først at være nervøs for krænkerens position ved, at han bliver beskyldt for noget voldsomt og dernæst mene at han da skal nævnes ved navn (som er meget voldsomt).

Formålet med denne kritik synes at være, at man egentlig bare ønsker at lukke munden på #metoo-bevægelsen ved at kritisere alle typer for udkomme-form, hvilket er uheldigt.

Jeg mener, at det er fint at forholde sig skeptisk til folkebevægelser, men det er sateme uheldigt, at kritikken af #metoo tangerer simpel latterliggørelse af kvinder med noget på hjerte, når nu det blandt andet er den historiske undertrykkelse af kvinder som spydspidserne af bevægelsen også refererer til. Man gentager den undertrykkende struktur ved at forsøge at stoppe #metoo. Kritikken er en del af undertrykkelsen, som forfatteren Kirsten Thorup sagde til mig forleden.

Uddrag fra Violence against women - an EU Survey

In Denmark, a telephone survey of 3,552 women found that 50 % of women had experienced physical or sexual violence, or threat from a partner or a non-partner, since the age of 16.11 The FRA survey found that in Denmark 55 % of women have experienced physical and/or sexual violence or threat from a part- ner or a non-partner since the age of 15.
At the EU Member State level, the results range from 60 % of women in Denmark and Latvia, and 53 % of women in Finland having experienced some form of psychological violence in their relationships, to one in three women in Ireland (31 %), Greece (33 %) and Spain (33 %) having experienced this.

Værst i Danmark
Nå. Igen. Tilbage til Snövit:

Jeg foreholder hende den danske kritik af vidnesbyrd-formen, og hun kigger undrende på mig. Det er som om, hun slet ikke forstår, hvorfor folk skulle opdigte den slags. Og jeg har svært ved, autentisk om end i journalistisk medfør, at være eksponent for det synspunkt, så da Snövit siger at, ”det er meget anstrengende at leve med en historie om at være blevet voldtaget, så jeg tror, det er et fåtal der opdigter den slags”, snakker vi ikke mere om det.

Foto: Johanna Hanno

Jeg spørger hende derefter om, i hvilket land hun mener, det står værst til med ligestillingen og den seksuelle vold, og Snövit svarer uden tøven: ”Danmark. Men også i Finland, og Norge og Sverige går det vældigt dårligt”. Men de historier hun mødte i Danmark var dog de mest voldelige, og i Danmark mødte hun også den største tavshed. Det var svært at få folk til at fortælle om deres oplevelser.

LÆS ARTIKEL YOGA FIK MIG UD AF SKAMMEKROGEN

Vi taler lidt om hvorfor det forholder sig sådan, at så få vil berette, i Danmark.

Jeg fortæller hende, at folketingets formand Pia Kjærsgård, i kraft af sin titel som folketingets formand, den ”neutrale” repræsentant for demokrati, lighed og frihed i Danmark, i sidste uge stod bag en pult i programmet ”Debatten” på DR2 og betvivlede #metoos relevans, nej vildere end det: hun mente at bevægelsen var ”løbet løbsk”, og Snövit reagerer med komplet målløshed.

Jeg tror simpelthen ikke, at den var gået i Sverige. Vi takker af, og Snövit samler sine sager for at holde et oplæg til dagens debat i billedkunstnernes forbund om seksuelle krænkelser i kunstens verden, en debat der blev taget initiativ til i Danmark, efter inspiration fra det svenske hashtag #konstnärligfrihet.

Jeg sidder i det kobberlyse rum og kan høre larmen fra det travle Christianshavns torv gennem vinduets sprækker blande sig med arrangørens velkomst. Jeg beslutter, at der er to grundlæggende aspekter, jeg får lyst til at beskrive her til sidst:

For det første: Jeg sympatiserer med Snövits projekt. Både på grund af det politiske og aktuelle islæt, men i endnu højere grad på grund af, at projektet i sin essens går ud på at lytte og indsamle data. Jeg sympatiserer med projektets form, så at sige. For mig at se er et sådan projekt, den bedste modgift vi har mod fordomme, undertrykkelse og politisk ignorance.

Når Pia Kjærsgård står i landsdækkende tv og siger ”Muligvis har jeg da også oplevet lidt her og der, men jeg er kommet nogenlunde igennem, haha” slår det mig, at man kan inddele mennesker i to grupper: de, som læser virkeligheden ud fra sig selv, og dermed ”ikke forstår at man ikke bare siger fra” eller hvad FANDEN det er af ting man ikke forstår eller ikke VIL forstå ved andre menneskers vidnesbyrd, og så den anden gruppe, som har det, som de har det, men som VED at det ikke gælder som et argument, og at andre mennesker kan have det anderledes og opleve en situation på en helt anden måde.

Jeg er ulykkelig over, at vores demokratis formand tilhører den første gruppe. Tydeliggørelsen af dette burde gøre, at hun ikke længere kan bestride den post. Når Pia Kjærsgaard siger, at alle selvfølgelig fordømmer voldtægter, men at #metoo er noget pjat, så har hun slet ikke øje på, at fysisk seksuel vold er det bærende element i #metoo-bevægelsen.

For det andet: Jeg har hele tiden været vægelsindet omkring #metoo som paraply-bevægelse for alle de her samtaler. Jeg har en naturligt indbygget stopklods omkring alle pludseligt opståede fænomener, og jeg kan ikke helt sige mig fri fra følelsen af, at visse personer bruger bevægelsen som mulighed for PR, samt at bevægelsen kan vise sig at have gjort nogen af os lettere blinde overfor de faktiske gråzone-situationer eller endda indlæse visse uskyldige hændelser i et krænker-lys.

Men der er særligt to aspekter som #metoo har været med til at belyse og tydeliggøre: Det ene aspekt handler om magt. Det handler om den bevidsthed, der bør følge magten. For med magt opstår der en naturlig asykronitet mellem mennesker. Det er dejligt, at vi taler om den sociale bevidsthed og omsorg for sine medmennesker, som magt bør medføre.

Måske er dette en anledning til at ændre på, hvilke kriterier en leder skal opfylde for at blive ansat. Til gavn for virksomheder og ansatte. Nummer to aspekt omhandler voldtægter. Brutaliteten i voldtægten samt den tilsyneladende overraskende frekvens med hvilken, de bliver begået. Med #Metoo er det blevet afdækket, at det finder sted. Relativt ofte. Jeg har brug for, at vi får styr på præcis hvor ofte. Og jeg har brug for, at Pia Kjærsgård holder mund, mens vi finder ud af det.

Konturerne af disse to aspekter er det, som for mig træder frem, hvis man venter med at føle sig forulempet på hankønnets vejne og lytter til lyden af kilderne, inden man ”forholder sig”. Og jeg har tænkt mig at lytte til Snövit, ligesom hun har lyttet til sine interviewpersoner, som i præludiet til #metoo er krøbet ud af en ildelugtende uoverskueligt rodet lejlighed, fordi de har vejret morgenluft i forhold til at få deres beretninger ud i lyset.

Jeg siger ikke, at vi ikke skal være opmærksomme på heksejagte og tendenser. Men vi skal passe meget på ikke at affeje eller negligere de fortællinger, der ligger nedenunder hele dette opgør, med reference til at man ikke bryder sig om formen.

Magt og voldtægt
Og når jeg siger at #metoo både handler om magt og om voldtægter, og når andre siger, at #metoo er farligt, fordi det blander tingene sammen, så vil jeg lige her til sidst sige, at det er ikke alt sammen er forskellige ting. En voldtægt begås med fysisk magt. En nedsættende kommentar bliver problematisk, når den udtales i et hierarkisk forum, fordi den ikke længere er uskyldig. Den nyder godt af den beskyttelse af den magthavende person, som magt giver.

Både magtmisbrug og voldtægter er handlinger som er yderste station på et magtmisbrugsspektrum. Hvis ikke vi har øje på spektret, opdager vi ikke kriminaliteten, før den er sket. Derfor provokerer det mig enormt at blive bedt om at holde tingene adskilt.

Det er det samme som at bede nogen om ikke at se et problem, før det er for sent. Og i øvrigt er jeg meget træt af at høre nogen udtrykke retningslinjer for andres kommunikation.

Desuagtet er fortællingerne på vej. De er allerede derude.

De findes heldigvis på bånd nu i mange afskygninger og arkivskabe og kan ikke afvises. Der er kilometervis af filmstriber og lydtimer. Snövit har 6000 af dem.

LÆS ARTIKEL CRYSTAL CASTLES. EN HISTORIE OM SYSTEMATISK OVERGREB

Iben Maria Zeuthen

Radiovært og journalist.